"Pengar i familjen kan ha olika betydelser"

Psykologi: Upplever paret alltid situationen när hustrun tjänar mer som okonventionell, ovanlig, eller är det här alternativet ibland acceptabelt för båda parter?¹

Vyacheslav Moskvichev: Först och främst upplevs denna situation som ovanlig av majoriteten i vårt land, i vårt samhälle. Därför vägleds familjen av dessa idéer och förväntningar. Och när en sådan situation uppstår, när hustrun visar sig vara mer än mannen, är var och en av dem under trycket av kulturella föreställningar. Och vad dessa idéer betyder för dem – om det betyder att familjens överhuvud förändras eller att någon inte fyller sin roll, som är föreskriven av kulturen – beror till stor del på vilka idéer var och en av de två är under inflytande av och hur de är tillsammans. lös detta problem. För det är verkligen en utmaning. Och i vår situation, i vår kultur, kräver det verkligen medvetna handlingar från båda parter.

Är det i rysk kultur? Tror du att det här stadiet redan har passerats i väst, att denna situation har blivit vanligare?

VM: För inte så länge sedan skulle jag säga: i vår kultur i princip i traditionella länder. I de flesta länder är en mans roll att tjäna pengar och ansvara för yttre förbindelser. Och denna patriarkala diskurs var dominerande inte bara i vår kultur. Men faktiskt, europeiska länder ger nu en kvinna fler möjligheter att bli självständig, att vara på lika villkor, att börja tjäna inte mindre än sin man eller att upprätthålla en separat budget. Och naturligtvis, i länderna i Västeuropa, USA, Australien är detta en vanligare praxis än vår. För nu, åtminstone.

Även om bland dem som vänder sig till en psykolog för att få hjälp kan det inte längre sägas att detta är en sällsynt situation. Naturligtvis tjänar män i de flesta fall mer. För att vara ärlig så finns det många studier som visar inkomstberoendet av kön: för samma jobb får kvinnor än så länge lägre lön än män.

Intressant nog, när vi ställde denna fråga som en abstrakt fråga till olika manliga bekanta - "Hur skulle du känna om det faktum att din fru tjänar mer än du?", - svarade alla glatt: "Ja, det här är väldigt bekvämt, låt henne tjäna . Jättebra läge. Jag ska vila". Men när denna situation utvecklas i verkligheten krävs ändå överenskommelser, någon form av diskussion om det nya läget. Vad tror du?

VM: Det är klart att frågan om pengar måste diskuteras. Och den här diskussionen är ofta, tyvärr, svår. Både i familjen och utanför familjen. Eftersom pengar å ena sidan helt enkelt är motsvarigheten till ett utbyte, och å andra sidan får pengar i relationer helt andra betydelser. Det kan inte sägas att detta bara är en mening. Till exempel, idén "pengar är makt", "den som har pengar har makt" antyder sig själv. Och detta är i stort sett sant. Och när en man börjar tjäna mindre än en kvinna ifrågasätts ofta den redan etablerade stereotypen – vem är familjens överhuvud, vem fattar beslut, vem är ansvarig för familjen?

Om en man tjänar mindre än en kvinna och försöker behålla sin dominerande roll, har kvinnan en helt rimlig fråga: "Varför är det här?" Och då måste man verkligen ge upp dominansen och erkänna jämlikhet.

Det finns familjer där idén om jämlikhet inte ifrågasätts från första början. Även om det är nödvändigt att göra tillräckligt med ansträngningar, först och främst för en man, för att erkänna att det är möjligt att en kvinna är lika i relationer med honom. Eftersom vi har många subtila diskriminerande uttalanden, som "kvinnlig logik" (vilket först och främst betyder frånvaron av logik), eller "kvinnlig emotionalitet", eller att "kvinnor ser träd och män ser skog". Det finns en stereotyp att en man har en mer strategiskt korrekt uppfattning om världen. Och så plötsligt visar sig en kvinna, oavsett om hennes logik är maskulin eller feminin, att hon kan tjäna och ta med mer pengar. Vid det här laget finns det utrymme för diskussion.

Det förefaller mig som om det i allmänhet är användbart att diskutera pengar (vem gör vilket bidrag till familjen), eftersom pengar inte är det enda bidraget. Men återigen, ofta i familjer, i relationer, i vår kultur, finns en känsla av att ett ekonomiskt bidrag till familjen är det mest värdefulla, mer värdefulla än till exempel hushållssysslor, atmosfär, barn. Men om en man är redo att byta med en kvinna som till exempel tar hand om ett barn, åtminstone i en vecka, och utför alla hennes funktioner, då kan en man omvärdera denna situation i allmänhet och ändra sina idéer om värdet av en kvinnas bidrag.

Tror du att ett par, som initialt är inrättat för jämställdhet och är arrangerat som en förening av två jämställda partners, är lättare att klara av en situation av monetär obalans?

VM: Jag tror det. Här finns förstås också en rad frågor. Till exempel frågan om förtroende. För att vi kan uppfatta varandra som jämställda partners, men samtidigt inte lita på varandra. Sedan finns det ämnen som tävling, att ta reda på vem som har en fördel. Det är förresten inte längre en fråga om jämlikhet, utan en fråga om rättvisa. Det är fullt möjligt att konkurrera med en jämställd partner.

Det är därför ofta, när båda parter tjänar, det är svårt att diskutera budgeten. Inte bara vem som tjänar mer, och vem tjänar mindre, och vem ger vilket bidrag till budgeten, utan också: har vi en gemensam budget eller har alla en egen? Vem genomför vilka behov på bekostnad av den allmänna budgeten? Är det någon som drar filten över sig?

Ekonomiska relationer speglar till stor del samspelet mellan familjen i allmänhet och i andra frågor.. Därför, om det går att bygga ekonomiska relationer som passar båda, och det finns en vilja att fokusera på detta, så blir spelreglerna generellt diskuterade och mer transparenta.

Finns det en objektivt sett mest hälsosam, kompetent och effektiv modell för att bygga ekonomiska relationer, eller beror det på paret varje gång och på vilken typ av människor som utgör detta par, på deras personliga egenskaper?

VM: Förmodligen, för inte så länge sedan, för ungefär 20 år sedan, var majoriteten, inklusive psykologer, benägna att tro att det finns den mest effektiva och funktionella familjestrukturen. Och i den här strukturen var det verkligen mannen som tilldelades rollen som tjänaren och kvinnan - skapandet av en känslomässig atmosfär och så vidare. Detta beror återigen på den patriarkala diskursens dominans och den rådande ekonomins struktur. Nu har denna situation förändrats mycket i vårt land, särskilt i storstäderna. Många mansyrken har inte blivit mer lönsamma än kvinnors; en kvinna kan mycket väl vara en toppchef, precis som en man. Det handlar inte om fysisk styrka.

Däremot uppstår alltid frågan om det finns en sundare fördelning. Eftersom någon tycker att det är sunt när alla har sin egen budget, tycker någon att budgeten ska vara transparent. Enligt min mening är den mest hälsosamma situationen när folk öppet kan diskutera det och komma ur trycket av stereotyper som verkar tas för givna. För ofta kommer människor samman med färdiga idéer om rollen som kvinna och man i en familj, om pengars roll, men dessa idéer kan vara väldigt olika. Och de är inte alltid medvetna, eftersom människor tar dem från sin familj, sin vänliga miljö. Och, med dem som en självklarhet, kanske de inte ens uttalar dem, de kanske inte förstår vad som händer med dem. Och så finns det konflikter.

Jag skulle säga att en konflikt om pengar inte alltid är en konflikt om pengar. Det är en konflikt om förståelse, rättvisa, erkännande av bidrag, jämlikhet, respekt.… Det vill säga när det blir möjligt att diskutera alla dessa frågor: "Vem av oss lägger vilken vikt vid pengar i ett förhållande?", "När du säger att du tjänar för lite, vad menar du?", "När du säger att jag är girig eller spenderar för mycket — för mycket i förhållande till vad?», «Varför är detta så viktigt för dig?».

Om ett par har möjlighet att diskutera dessa frågor ökar chansen att de bygger en relation som passar dem, som ger dem glädje, inte lidande. Därför är hälsosamma relationer för mig först och främst de relationer som är ganska transparenta och diskuterade.

Enligt din erfarenhet, hur många par har faktiskt uppnått den graden av öppenhet, transparens och förmågan att vara medvetna om dessa olika modeller och deras konflikt? Eller är det fortfarande ett ganska sällsynt fall, och oftare är pengar en dold källa till spänning?

VM: Jag har flera hypoteser här. Jag blir kontaktad av par som har stött på svårigheter där denna fråga inte är löst. Och om de paren som inte kommer på konsultation kan jag bara gissa. Det är möjligt att det är dessa par som har det bra, faktiskt, det är därför de inte behöver komma. Eller kanske är det dessa par där denna fråga är stängd, och folk är helt enkelt inte redo att diskutera det och ta upp det med en tredje person eller ens tillsammans.

Därför utgår jag nu från att människor som är redo att söka hjälp hos en psykolog i svåra situationer generellt är fokuserade på att hitta en lösning, på diskussion. De är åtminstone redo för denna öppenhet. Det verkar för mig att denna vilja att diskutera växer. Många förstår att män har förlorat sin legala makt, det vill säga all makt som män nu har är i stort sett redan olaglig, det är inte fixat på något sätt. Jämställdhet förklaras.

Ett försök att behålla sin överlägsenhet stöter på en mans brist på argument. Detta leder ofta till konflikter. Men någon kommer med dessa konflikter, känner igen den här situationen, letar efter ett annat sätt, men någon försöker etablera denna makt med våld. Ämnet våld är tyvärr relevant för vårt samhälle. Ofta försöker män kompensera för förlusten av makt om de börjar tjäna mindre. Förresten, detta är en vanlig situation: när en man blir mindre framgångsrik, tjänar mindre, då kan ämnet våld uppstå i familjen.

Du säger att pengar alltid är makt, alltid kontroll i en eller annan grad. Hur är pengar relaterade till sexualitet?

VM: Jag säger inte att pengar alltid är makt. Det handlar ofta om makt och kontroll, men ofta handlar det också om rättvisa, om kärlek, om omsorg. Pengar är alltid något annat, i vår kultur är de försedda med en mycket stor och komplex betydelse.. Men om vi pratar om sexualitet så är sexualiteten också begåvad med många olika betydelser och på vissa ställen skär den tydligt med pengar.

Till exempel är en kvinna utrustad med en högre grad av sexualitet som ett sexuellt objekt. Och en kvinna kan göra sig av med det: ge det eller inte ge det till en man, sälj det till en man, och inte nödvändigtvis i samband med sexuella tjänster. Ofta förekommer denna idé i familjen. En man tjänar, och en kvinna måste ge honom tröst, inklusive sexuell. I detta ögonblick måste mannen "skriva ut", och kvinnan måste ge denna möjlighet. Det finns ett inslag av handel när en kvinna kan tappa kontakten med sina behov, med sina önskningar, lämna dem åt sidan.

Men om situationen med pengar förändras, om det nu står klart att både en man och en kvinna har ett ekonomiskt bidrag, och det inte är klart vem som har mer (eller det är uppenbart att en kvinna har mer), så är frågan om sexuellt relationer förändras omedelbart. : ”Varför tänker vi mer på dina behov? Varför är inte mina behov i rampljuset? Faktum är att känslan av att sexualitet tillhör män som har byggt upp en viss kultur, sexualiserat en kvinna som ett objekt, kan revideras om en kvinna får mer.

En kvinna kan också bli mer inflytelserik, dominerande, även hon kanske inte har tillräckligt med tid för uppvaktning, också hon vill helt enkelt tillfredsställa sina sexuella behov. Hon kan också acceptera en manlig modell. Men på grund av att kvinnor har varit i underläge under lång tid är de mer benägna att uppmärksamma förhandlingar, de förstår vikten av diskussion. Därför blir kvinnor nu på många sätt drivkraften för förändring, övergången från stereotypa färdiga lösningar till diskuterade lösningar.

Förresten, i det här ögonblicket kan många nya möjligheter öppnas i det sexuella livet i familjen: det finns en orientering mot att få nöje, när människor kan börja behaga varandra. För för män i allmänhet är det också viktigt och värdefullt att få glädje av en partner.

Det vill säga, det kan vara en sund rörelse, det finns ingen anledning att vara rädd för detta, alla dessa ekonomiska förändringar? Kan de ge ett positivt resultat?

VM: Jag skulle till och med välkomna dem. Faktum är att de på många sätt visar sig vara smärtsamma, men de leder till en översyn av synpunkter. Smärtsamt för dem som brukade ha ett privilegium, inte förtjänat av någonting, säkrat genom att tillhöra det starkare könet. Och nu är det privilegiet borta. Män som inte var vana vid detta, som trodde att deras makt och fördelar gentemot en kvinna var fixerade, hamnar plötsligt i en situation där de behöver bevisa dessa fördelar. Detta kan vara stressande för män och orsaka spänningar i relationer.

För att på något sätt lindra spänningar måste du ta in den i diskussionens öppna utrymme. Du måste hitta orden för att säga det, för att vara redo för det. Och för många män är det ovanligt att prata om sina känslor, sina behov, idéer. Det är inte maskulint. Deras kulturella och socioekonomiska situation har förändrats, deras vanliga maktverktyg har tagits ifrån dem. Å andra sidan har de inte bemästrat de verktyg som behövs nu: att tala, uttala, förklara, motivera sin ståndpunkt, agera på lika villkor som kvinnor. De är redo att göra det med män, men de är inte redo att göra det med sin partner - en kvinna. Men jag gillar ett samhälle där det är mer mångfald, mer diskussion, mer dialog.

Naturligtvis, för någon som behöver makt, vars privilegier är borta, är detta ett oönskat drag, och de kan sörja och bli upprörda över det. Men i det här fallet är denna rörelse oundviklig. Ja jag gillar det. Och vissa människor gillar det inte. Men oavsett om du gillar det eller inte, måste du ta itu med det. Därför föreslår jag att människor som befinner sig i den här situationen hittar nya verktyg. Gå in i en dialog, försök prata om svåra saker, inklusive sådana som inte är vanligt att prata om, och det är framför allt pengar och sex. Och hitta avtal som möter båda partners behov och intressen.

¹ Intervjun spelades in för Psykologiprojektet «Status: i ett förhållande» på radion «Kultur» i oktober 2016.