– Studiet av sexualitet hindras ofta av terapeuter själva, som helt enkelt inte vet hur de ska ställa de rätta frågorna, säger psykoanalytikern Otto Kernberg. Vi pratade med honom om mogen kärlek, barndomens sexualitet och var Freud gick fel.
Han har skarpa drag och en seg, genomträngande blick. I en stor snidad stol med hög rygg ser han ut som Bulgakovs Woland. Endast istället för en session av magi med efterföljande exponering, genomför han en detaljerad analys av fall från sin egen praktik och praktiken hos psykoterapeuter som är närvarande vid mötet.
Men det finns definitivt något magiskt i den lätthet med vilken Otto Kernberg tränger in i djupet av en så mystisk sak som sexualitet. Han skapade en modern psykoanalytisk teori om personlighet och sin egen psykoanalytiska metod, föreslog ett nytt tillvägagångssätt för behandling av borderline personlighetsstörningar och en ny syn på narcissism. Och så plötsligt bytte han inriktning på forskningen och förvånade alla med en bok om kärlek och sexualitet. Att förstå de subtila nyanserna i dessa ömtåliga relationer kan avundas inte bara av hans medpsykologer, utan kanske också av poeter.
Psykologi: Är mänsklig sexualitet mottaglig för vetenskapliga studier?
Otto Kernberg: Svårigheter uppstår med studiet av fysiologiska processer: det är nödvändigt att leta efter frivilliga som är redo att älska i sensorer, med specialutrustning och under övervakning av forskare. Men ur psykologisk synvinkel ser jag inga problem, förutom en sak: psykologer och terapeuter skäms ofta över att ställa de rätta frågorna om sexlivet.
Psykologer? Inte deras kunder?
I själva verket! Det är inte så mycket klienterna som är blyga, utan psykoterapeuterna själva. Och det är helt förgäves: om du ställer de rätta frågorna som följer av konversationens logik, kommer du definitivt att få den information du behöver. Tydligen saknar många terapeuter erfarenhet och kunskap för att förstå exakt vilka frågor om klientens sexliv som bör ställas – och vid vilken tidpunkt.
Det är viktigt att terapeuten är intelligent, känslomässigt öppen och har tillräcklig personlig mognad. Men samtidigt behöver han förmågan att uppfatta primitiva upplevelser, att inte vara för stram och begränsad.
Finns det områden i livet som är stängda för forskning?
Det verkar för mig att vi kan och bör studera allt. Och det största hindret är samhällets inställning till vissa manifestationer av sexualitet. Det är inte vetenskapsmän, psykoanalytiker eller klienter som hindrar den här typen av forskning, utan samhället. Jag vet inte hur det är i Ryssland, men i USA idag är det till exempel otänkbart svårt att studera allt som rör sexualitet hos barn.
Ett pågående förhållande kan leda till uppnåendet av mogen sexuell kärlek. Eller kanske inte
Det ironiska är att det var amerikanska vetenskapsmän som en gång var pionjärerna inom detta kunskapsområde. Men försök nu att be om medel för forskning relaterad till barns sexualitet. I bästa fall kommer de inte att ge dig pengar, och i värsta fall kan de polisanmäla dig. Därför är den här typen av forskning nästan obefintlig. Men de är viktiga för att förstå hur sexualitet utvecklas i olika åldrar, i synnerhet hur sexuell läggning formas.
Om vi inte pratar om barn, utan om vuxna: hur mycket är begreppet mogen sexuell kärlek, som du skriver mycket om, relaterat till biologisk ålder?
I fysiologisk mening mognar en person för sexuell kärlek i tonåren eller i tidig ungdom. Men om han till exempel lider av en allvarlig personlighetsstörning kan det ta längre tid att nå mognad. Samtidigt spelar livserfarenhet en viktig roll, särskilt när det gäller personer med en normal eller neurotisk personlighetsorganisation.
Man ska i alla fall inte tro att mogen sexuell kärlek är ett förhållande som endast är tillgängligt för personer över 30 eller över 40 år. Sådana relationer är ganska tillgängliga även för 20-åringar.
En gång märkte jag att graden av personlig patologi hos var och en av partnerna inte tillåter att förutsäga hur deras liv tillsammans kommer att bli. Det händer att två absolut friska människor är sammankopplade, och det här är ett riktigt helvete. Och ibland har båda parterna allvarliga personlighetsstörningar, men ett bra förhållande.
Vilken roll spelar upplevelsen av att leva tillsammans med en partner? Kan tre misslyckade äktenskap «tillsammans» ge den nödvändiga erfarenheten som leder till mogen sexuell kärlek?
Jag tror att om en person kan lära sig, drar han också sina lärdomar från misslyckanden. Därför kommer även misslyckade äktenskap att bidra till att bli mer mogna och säkerställa framgång i ett nytt partnerskap. Men om en person har allvarliga psykologiska svårigheter, lär han sig ingenting, utan fortsätter helt enkelt att göra samma misstag från äktenskap till äktenskap.
En konstant relation med samma partner kan på liknande sätt leda till uppnåendet av mogen sexuell kärlek. Eller de kanske inte leder — jag upprepar än en gång: mycket beror på vilken typ av psykologisk organisation individen har.
Vilka nya saker vet du om kärlek och sexualitet som Freud till exempel inte visste eller inte kunde veta?
Vi måste börja med att vi inte förstår så väl vad Freud visste och inte visste. Han sa själv att han inte ville skriva om kärleken förrän den slutade vara ett problem för honom. Men så faktiskt, han skrev ingenting. Av vilken vi kan dra slutsatsen att han inte löste detta problem i hela sitt liv. Du ska inte klandra honom för detta: trots allt är det här väldigt mänskligt och inte alls överraskande. Många människor kan inte lösa detta problem hela livet.
Men ur vetenskaplig synvinkel vet vi idag mycket mer om kärlek än Freud. Till exempel trodde han att genom att investera libido i kärleksrelationer, förbrukar vi dess "reserver". Detta är en djup villfarelse. Libido är inte olja eller kol, så att dess "reserver" kan tömmas. Genom att investera i relationer berikar vi oss själva samtidigt.
Freud trodde att superegot hos kvinnor inte är lika uttalat som hos män. Detta är också ett misstag. Freud trodde att penisavundsjuka är en kraftfull kraft som påverkar kvinnor. Och detta är sant, men män är också drabbade av avundsjuka på den kvinnliga naturen, och Freud ignorerade detta. Med ett ord, psykoanalysen har inte stått stilla under alla dessa år.
Du hävdar att frihet i en mogen sexuell relation gör att du kan behandla din partner som ett objekt.
Jag menar bara att i samband med en sund, harmonisk sexuell relation kan alla impulser av sexualitet vara inblandade: manifestationer av sadism, masochism, voyeurism, exhibitionism, fetischism, och så vidare. Och partnern blir föremål för tillfredsställelse av dessa sadistiska eller masochistiska strävanden. Detta är helt naturligt, alla sexuella impulser inkluderar alltid en blandning av både erotiska och aggressiva komponenter.
Det är inte nödvändigt för ett par att rösta på samma kandidat i ett val. Det är mycket viktigare att ha liknande idéer om gott och ont
Det är bara viktigt att komma ihåg att i ett moget förhållande går partnern som blir föremål för dessa impulser med på deras manifestation och njuter av vad som händer. Annars behöver man förstås inte prata om mogen kärlek.
Vad skulle du önska ett ungt par på tröskeln till bröllopet?
Jag skulle önska att de skulle trivas med sig själva och varandra. Begränsa dig inte till påtvingade idéer om vad som är rätt och fel i sex, var inte rädd för att fantisera, söka och finna njutning. Dessutom är det viktigt att deras dagliga liv bygger på sammanträffande av önskningar. Så att de kan dela ansvar, tillsammans lösa de uppgifter de står inför.
Och slutligen, det vore fantastiskt om deras värdesystem åtminstone inte hamnade i konflikt. Det betyder inte nödvändigtvis att de måste rösta på samma kandidat i presidentvalet. Det är mycket viktigare att de har liknande idéer om gott och ont, andliga strävanden. De kan bli grunden för ett gemensamt värdesystem, för kollektiv moral på skalan av ett särskilt par. Och detta är den mest pålitliga grunden för starka partnerskap och deras mest pålitliga skydd.