Alain Eril och Sophie Cadalene: "Erotik föds ur ett brott mot tabun"

Sexologen Alain Héril tror att kvinnor börjar uttrycka sin erotik så smått ... men de gör det enligt manliga regler. Psykoanalytikern Sophie Cadalen formulerar svaret annorlunda: erotik är en plats där gränserna mellan könen försvinner... Och i en tvist föds som bekant sanning.

Psykologi: Är det kvinnlig erotik som skiljer sig från manlig?

Sophie Cadalen: Jag skulle inte peka ut specifik kvinnlig erotik, vars egenskaper skulle vara karakteristiska för vilken kvinna som helst. Men samtidigt vet jag säkert: det finns ögonblick som bara kan upplevas som kvinna. Och det är inte samma sak som att vara man. Det är denna skillnad som intresserar oss i första hand. Vi tar hänsyn till det, trots många fördomar, för att förstå: vad är en man och en kvinna? vad förväntar vi oss av varandra sexuellt? vad är vår önskan och sätt att ha roligt? Men innan vi svarar på dessa frågor måste vi ta hänsyn till tre faktorer: den era vi lever i, den tid vi växte upp och historien om relationer mellan män och kvinnor fram till idag.

Alain Eril: Låt oss försöka definiera erotik. Ska vi kalla någon källa till sexuell upphetsning erotisk? Eller vad chockerar oss och orsakar inre värme? Både fantasier och nöje är förknippade med detta ord... För mig är erotik en idé om begär, som presenteras genom bilder. Så innan man pratar om kvinnlig erotik bör man fråga om det finns specifika kvinnliga bilder. Och här håller jag med Sophie: det finns ingen kvinnlig erotik utanför kvinnornas historia och deras plats i samhället. Naturligtvis finns det något bestående. Men idag vet vi inte exakt vilka egenskaper vi har som är maskulina och vilka som är feminina, vad som är vår skillnad och likhet, vilka är våra önskningar – återigen, maskulina och feminina. Allt detta är väldigt intressant eftersom det tvingar oss att ställa frågor till oss själva.

Men om vi till exempel tittar på pornografiska sajter, verkar det som om det finns en enorm skillnad mellan manliga och kvinnliga fantasier ...

SK: Därför är det viktigt att komma ihåg eran som vi kom ifrån. Jag tror att sedan begreppet erotik uppstod har en kvinnas position alltid varit defensiv. Vi gömmer oss fortfarande bakom – oftast omedvetet – sådana idéer om femininitet som nekar oss tillgång till vissa bilder. Låt oss ta pornografi som ett exempel. Om vi ​​bortser från en massa fördomar och försvarsreaktioner kommer det snabbt att stå klart att många män inte älskar henne, även om de hävdar motsatsen, och kvinnor tvärtom älskar henne, men försiktigt döljer det. I vår tid upplever kvinnor en fruktansvärd obalans mellan sin sanna sexualitet och dess uttryck. Det finns fortfarande ett stort gap mellan den frihet de hävdar och vad de verkligen känner och ständigt förbjuder sig själva.

Betyder detta att kvinnor fortfarande är offer för mäns och samhällets synvinkel? Kommer de verkligen att dölja sina fantasier, önskningar och aldrig förvandla dem till verklighet?

SK: Jag vägrar uttrycket "offer" eftersom jag tror att kvinnor själva är inblandade i detta. När jag började studera erotisk litteratur upptäckte jag en intressant sak: vi tror att det här är manlig litteratur, och samtidigt förväntar vi oss - av oss själva eller av författaren - en kvinnlig blick. Jo, till exempel är grymhet en maskulin egenskap. Och så märkte jag att kvinnor som skriver sådana böcker också vill uppleva den grymhet som finns i det manliga könsorganet. I detta är kvinnor inte annorlunda än män.

AE: Vad vi kallar pornografi är detta: ett ämne riktar sin önskan till ett annat ämne, vilket reducerar honom till ett objekts rang. I det här fallet är mannen oftast subjektet, och kvinnan är objektet. Det är därför vi förknippar pornografi med maskulina egenskaper. Men om vi tar fakta i tidssammanhang kommer vi att märka att kvinnlig sexualitet inte dök upp förrän 1969, då p-piller dök upp, och med dem en ny förståelse för kroppsliga relationer, sexualitet och njutning. Detta var väldigt nyligen. Naturligtvis har det alltid funnits så framstående kvinnofigurer som Louise Labe.¹, Colette² eller Lou Andreas-Salome³som stod upp för sin sexualitet, men för de flesta kvinnor hade allt bara börjat. Det är svårt för oss att definiera kvinnlig erotik eftersom vi fortfarande inte riktigt vet vad det är. Vi försöker nu definiera det, men till en början går vi längs vägen som redan är asfalterad av reglerna för manlig erotik: kopierar dem, gör om dem, utgår från dem. Undantaget är kanske bara lesbiska relationer.

SK: Jag kan inte hålla med dig om mäns regler. Naturligtvis är detta historien om förhållandet mellan subjekt och objekt. Detta är vad sexualitet handlar om, sexuella fantasier: vi är alla subjekt och objekt i sin tur. Men det betyder inte att allt är byggt efter manliga regler.

Naturligtvis är vi olika: den kvinnliga kroppen är designad för att ta emot, den manliga - att penetrera. Spelar detta någon roll i erotikens struktur?

SK: Du kan ändra allt. Kom ihåg bilden av en tandad vagina: en man är försvarslös, hans penis är i en kvinnas makt, hon kan bita av honom. En erigerad medlem verkar attackerande, men det är också den största sårbarheten hos en man. Och ingalunda alla kvinnor drömmer om att bli piercade: i erotiken blandas allt ihop.

AE: Meningen med erotism är att i vår fantasi och kreativitet ersätta den sexuella handlingen som sådan med ett ögonblick av sexualitet. Detta område, som sedan urminnes tider var maskulint, behärskas nu av kvinnor: ibland agerar de som män, ibland mot män. Vi måste ge fritt spelrum åt vår önskan om olikhet för att acceptera chocken som något som varken är helt maskulint eller helt feminint kan ge oss. Detta är början på sann frihet.

SK: Jag håller med dig om fantasi och kreativitet. Erotik är inte bara ett spel som leder till penetration. Penetration är inte ett självändamål. Erotik är allt som vi spelar fram till klimax, med eller utan penetration.

AE: När jag studerade sexologi fick vi höra om sexualitetens cykler: begär, förspel, penetration, orgasm... och en cigarett (skratt). Skillnaden mellan en man och en kvinna är särskilt uttalad efter en orgasm: en kvinna är omedelbart kapabel till nästa. Det är här erotiken döljer sig: i denna föreställning finns något av en ordning att fortsätta. Det här är en utmaning för oss män: att komma in i ett sexuellt utrymme där penetration och utlösning inte alls innebär fullbordande. Förresten, jag hör ofta denna fråga i min mottagning: kan sexuella relationer utan penetration verkligen kallas sexuella relationer?

SK: Många kvinnor ställer också denna fråga. Jag håller med dig om definitionen av erotik: den uppstår inifrån, kommer från fantasin, medan pornografin verkar mekaniskt och lämnar inget utrymme för det omedvetna.

AE: Pornografi är det som leder oss till kött, till friktion av slemhinnor mot varandra. Vi lever inte i ett hypererotiskt, utan i ett hyperpornografiskt samhälle. Människor letar efter ett sätt som gör det möjligt för sexualiteten att fungera mekaniskt. Detta bidrar inte till erotik, utan till spänning. Och det är inte sant, för då övertygar vi oss själva om att vi är glada på det sexuella området. Men detta är inte längre hedonism, utan feber, ibland smärtsam, ofta traumatisk.

SK: Spänningen som krockar med prestation. Vi måste "komma till..." Vi har framför våra ögon, å ena sidan, en massa bilder, begrepp, recept, och å andra sidan extrem konservatism. Det förefaller mig som om erotik glider mellan dessa två ytterligheter.

AE: Erotik kommer alltid att hitta ett sätt att uttrycka sig, eftersom dess grund är vår libido. När konstnärer under inkvisitionen förbjöds att måla nakna kroppar, skildrade de Kristus korsfäst på ett extremt erotiskt sätt.

SK: Men censuren är allestädes närvarande eftersom vi bär den inom oss. Erotik finns alltid där det antingen är förbjudet eller anses oanständigt. Det verkar som att allt är tillåtet idag? Vår erotik kommer att leta sig in i varje springa och dyka upp i det ögonblick då vi minst anar det. På fel plats, vid fel tidpunkt, med fel person... Erotik föds ur kränkningar av våra omedvetna hämningar.

AE: Vi berör alltid ett område som är nära relaterat till erotik när vi pratar om detaljer. Till exempel nämner jag ett segel vid horisonten, och alla förstår att vi pratar om ett fartyg. Denna förmåga hjälper vår syn, med början med en detalj, att fullborda något helt. Kanske är detta den grundläggande skillnaden mellan erotik och pornografi: den första antyder bara, den andra erbjuder rakt på sak, på ett hårt sätt. Det finns ingen nyfikenhet i pornografi.

¹ Louise Labé, 1522–1566, fransk poetinna, ledde en öppen livsstil, var värd för författare, musiker och konstnärer i sitt hus.

² Colette (Sidonie-Gabrielle Colette), 1873–1954, var en fransk författare, även känd för sin moralfrihet och många kärleksaffärer med kvinnor och män. Riddare av hederslegionens orden.

³ Lou Andreas-Salome, Louise Gustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861-1937, dotter till generalen för den ryska tjänsten Gustav von Salome, författare och filosof, vän och inspiratör till Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud och Rainer-Maria Rilke.